Enrof.net - форум фэнтези-портала

[Шотландец]

Приглашаю всех поклонников таланта замечательного американского фантаста Дж. Р. Р. Мартина пообщаться, обсудить "Песнь Льда и Огня" и поделиться информацией относительно "Пира Ворон".

[kender]

Что сказать? Я - не поклонник.
Дж.Мартин - мрачный нигилист, его мироощущение не сходно с моим. Талантлив, но тем меньше хочется его читать, т.к. он весьма ярко изображает мир, который мне отвратителен. И не дает малейшей надежды его изменить. Я, впрочем, сужу по его рассказам, а "Песнь льда и Пламени" не читал. Думаю, что там то же самое.

[BlackHole]

Ну, я уже несколько слов о нём говорил.
Здесь (и не только здесь, кстати) согласен с kender.
Да, писатель хороший очень, читать его интересно (перечитал всё, что есть на русском), но вот не могу согласиться с его позиций и тем, как он представляет свой мир через сценарий: там нет чистого, настояего незапятнаного света. На всём лежит некоторая тень зла, грязи и пошлости. Но понастоящему же всё не так плохо. Это говорю я, человек, очень сильно нелюбящий наш мир.
Да, у нас есть и грязь, и пошлость, и зло, и ложь. Но это лишь тёмная сторона нашей жизни. С ней нужно и можно бороться. и люди борются. Невозможно всё время страдать и меланхолить - люди умеют находить/создавать чистый тёплый свет при любых условиях. Вспомните фильм "Баллада о солдате". Я не склонен думать, что это ложь. И такой свет существовал в такое мрачное тёмное время, когда отовсюду веяло безысходностью как бы.
А вот у Мартина я такого так и не увидел. Ни разу за все четыре (три?) книжки. Любые светлые начинания заканчиваются грязной крововой баней. Слишком всё безнадёжно. Кендер тоже это почувствовал. И даже возвращение Денни (Дейни?) не внушает особых надежд - вот как у неё в Вороннем пире ситтуация проблемная сложилась. Сможет ли она чистой выйти из этой грязи? Впрочем, она сама уже давно не чистая - убийца, да ещё и би-ориентация. Ну никак не тянет она на светлого персоонажа-спасителя.

[Шотландец]

BlackHole, вы уже раздобыли где-то "Пир ворон"?! Вроде ж не вышел ещё, по крайней мере не слыхал... А перевод, который я видел в Сети, не выдерживает никакой критики...
Что же про мир и мироощущение, то Мартин описывает предельно близкое к реальности Средневековье. И психология персонажей у него восхитительна - один мерзавец Мизинец (Петир Бейлиш, если кто подзабыл) чего стоит. Что же до света, то он чувствуется где-то в глубине, в отдалении от всех политических интриг и Кровавых Свадьб. Возможно, его принесёт в Вестерос победа над Иными. Поэтому линии Брана и Джона Сноу, на мой взгляд, скорее оптимистичны. Нам с вами, живущим в век тотального комфорта и безопасности, может показаться, что Мартин краски сгущает, но я уверен, что дух реального, неприукрашенного Средневековья он уловил.
Кстати, к своему удивлению, обнаружил, что среди главных героев "Пира ворон" не кто иной... вернее, иная... как Серсея Ланнистер. Вот уж чего не ждал!..

[Exile]

Полностью согласен с Шотландцем. У Мартина мир более приближен к реальности. Да, на фоне литературы, идеализирующей Средневековье, смотрится мрачновато, но...не знаю, мне чем-то по душе атмосфера, царящая в его книгах.

BlackHole,
Да...не понимаю я Вас. Стоит писателю отойти от приторной и навязшей в зубах идеализированности и шаблонности, как вы говорите, что там нет света. Да, когда свет перемешан с тьмой разглядеть его сложнее, но это реальность. Или близко к ней. Во всяком случае, картонных "светлых спасителей" вы в реальности точно не найдете.
И, да. С каких это пор светлость определяется ориентацией?)) Вот, как ни старался, а связи не увидел.

[BlackHole]

Шотландец, нет, я не читал Вороний пир, но мне приходилось читать подробный обзор его сюжета (на английском тот уже вышел давно).
У Джона Сноу оптимизма немного есть, согласен.
У Брана его больше всего - на это у меня вся надежда.
Но всё равно общая атмосфера мне не по душе)

К тому же меня смущает в книгах Мартина, как я уже ясно и несколько раз сказал не столько тьма, сколько грязь и пошлость.
Exile, я молчу. Советую вам подобным образом дискуссии в будущем никогда не строить - если конечно хотите, что бы вас серьёзно воспринемали.

Что касается картнонных "светлых спасителей" которых я не найду... Ну ,я лично знаю пару таких людей. Они конечно спасают людей, а не миры, но при этом умудряются не быть сексуальными извращенцами и иметь хорошую счастливую семейную жизнь.

[Exile]

BlackHole,
Извините, если я задел Вас своими высказываниями. Не хотел.

Насчет спасителей... что-ж, значит просто мне такие люди не встречались.

[BlackHole]

Дело не в закрывании глаз, а в злоупотреблении.

[kender]

BlackHole именно так:

[Exile]

BlackHole,
Согласен, книги Мартина Вы описали верно. Но... Тут скорее всего дело вкуса... Мне нравится атмосфера его книг именно такой, какая она есть. Это не значит, что мне нравится зло, пошлость и грязь, не значит, что у меня такое же видение мира, и не значит, что я это одобряю. Это авторский взгляд и меня не смущает, насколько он противоположен моему. Даже наоборот, эта противоположность добавляет интереса (для меня).
В общем, спорить по этому поводу не хотелось бы, имхо, просто дело вкуса, как я уже говорил.

kender,
Мне кажется, всегда находились люди, которых посещали такие мысли. И то, что человечество еще не только существует, но и по сравнению с предыдущими эпохами просто процветает (взять хотя бы демографию и средний уровень жизни человека), говорит об обратном. Грязь и пошлость как правило не входит в исторические летописи, так что возможно ее во все времена не меньше было, чем сейчас. Мне кажется, в Средневековье инквизиция представляла не духовные, а политические интересы (где и грязи, и пошлости хватает). Так что получается то же самое противостояние, что и сейчас... В общем, ИМХО, это было всегда...

[BlackHole]

А я и говорил сразу, что здесь дело вкуса. И ещё я сказал, что Мартин - талантливый писатель. Он ни сколько не уступает Тэду Уильямсу, которого я очень уважаю.

[Шотландец]

BlackHole, если бы вы изучили как следует Средневековье (особенно позднее), то заметили бы, что Европа в те времена была раз в двадцать грязнее Вестероса. Главная мысль Мартина заключается в том, что в мире, где царит такой мрак, всё равно в конце концов должны восторжествовать честь (которую олицетворяют Старки) и справедливость (скорее всего, Станнис Баратеон). Ведь рано или поздно справедливость в его книгах торжествует! Был Тайвин Ланнистер бездушным злодеем - и получил своё (кстати, место его смерти для него вполне подходящее... ). Убивали направо-налево пёс и его брат сир Григор - и сами померли в безвестности. Совершал зло Джейме Ланнистер - и лишился руки. Отравила мужа Лиза Аррен - и её скинул с карниза любимый ею Мизинец... Достаточно примеров? Уверен, час расплаты Фреев, Серсеи и т.п. персонажей ещё придёт. Кроме того, все отрицательные персонажи у Мартина отрицательны не просто так, а почему-то (тот же Пёс), и это хорошо. С литературной точки зрения.
Прямо скажу, в "Игре Престолов" у Мартина была сплошная темень, но уже в "Буре Мечей", (финал которой так поразил вас, BlackHole) чувствуется, что просвет уже близок. Так что пятая книга - последняя - уверен, окончится более-менее позитивно.

kender, вот и я про то же. В "Песне Льда и Огня" немало героев, которые грязи-то как раз противостоят.
А Инквизиция, кстати, была очень полезна. И, к вашему сведению, многих еретиков просто-таки спасала от казни, которую совершали светские, а не духовные власти...

[BlackHole]

Мы не можем судить о средневековье даже по книжкам. А вот делать предположения о том как там жили на основе современного опыта - вполне возможно, как ни странно - человек ведь в чём-то всегда был одинаков.

В продолжении обсуждения событий конца русских книжке Мартина, мне там пожалуй один момент понравился - это появления того сопротвления (где ещё неубиваемый огненный жрец) - очень захотелось, что бы они со всеми этими домами разобрались поскорее - настолько эти войы уже достали.

Ну и ещё. Мне не совсем понятно, в чём вы меня стараитесь убедить в этой теме? Что средневековье было очень грязное и тёмное? Это и так все знают. Или в том, что правильно в книге показывать тьму и грязь читателю, не предлагая альтернативы особой? Так здесь я с вами по любому не соглашусь - считаю ,что Мартин всё же злоупотребляет грязью и реалистичностью в своей книжке. Это ведь художественная книга в конце концов, а не документальный фильм. А значит она должна передовать через сюжет, сценарий и атмосферу определённую идею. Идея справедливости? Но для неё не обязательно так злоупотреблять пошлостью и грязью. Идею о жестокости и грязности нашего мира? Так здесь я уже сказал, что он не предлагает достойной альтернативы. ЕГо альтернатива - это совсем юная девушка, которая по ночам просит свою служанку её ублажать. Мне такая альтернатива не очень по душе, мягко говоря. По сути - это всё тот же элемент грязи и тьмы нашего мира.

[AuroraBorealis]

Как отвратительно. Никогда не буду читать этого Мартина.

[kender]